小原 啓渡

プロデューサー

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反応する・1


撮影:井上 嘉和
__ 
今日はどうぞ、よろしくお願いいたします。アートコンプレックスプロデューサー、小原啓渡さんにお話を伺います。最近、小原さんはどんな感じでお過ごしになられていますか?
小原 
今年還暦になりまして、孫と遊ぶ日が多いです。僕は歳を取ってまであまり現場にやいやい言いたくないんですよね。若い時から、五十歳ぐらいになったら段々と引退してきたいと思ってました。自分の会社がいくつかあるのでそれを誰かにだんだんと引き継いで行って、暇な老人に近づいていこうと思っています。
__ 
お孫さんとはどんな遊びをされるんですか?
小原 
(笑う)遊びというても、あれやね、あんまりキャラクターものとかは好きじゃないんですよ。あまりプロトタイプなものを子供の頃から与えちゃうとよくないなと思っていて。木彫りの仏像とかビンテージもののブリキのおもちゃとか、これは壊されたら辛いなあというギリギリのラインで遊ばせるんです。この間もバリーンといかれて。
__ 
おもちゃに本物を与えるって良いですね。
小原 
別にキャラクターものが本物じゃないとは言ってないですよ。でも、僕が良いと思ったものは不思議なもので飽きないんですよ。作家が作ったものだったり、骨董だったり。
小原 
孫にはね、こういう古い仏像を並べて遊ばせてるんですよ。大きい千手観音とか、登って遊んだりね。
__ 
三十三間堂は連れていけないですね。
小原 
えらいことなりますね。

反応する・2

__ 
そこは、何かが伝わるのかもしれませんね。
小原 
意外に子供というのは審美眼があって、何が本物かというのを知ってるのかもしれませんね。大人が最初から、「どうせ子供だからこれが好きだろう」という決めつけをしちゃいけなんじゃないかな。
__ 
そして、素直に反応を返してくれる。
小原 
例えば、やろうかどうか迷っている仕事があったら子供や奥さんに見せて反応を見て参考にしています。だってお世辞を言う必要がないですから。ただ、一番素直なのはカミさんで無茶苦茶言ってくるんですよ。大体が僕の鼻をへし折ろうと「こんな変なのおもろないわ」ってボロクソに言ってくるから。遠慮のない正直な反応だからありがたいです。お客さんの中でも関係のある方だと遠慮がちな感想になっちゃうから。一般のお客さんは別だけど。

一つのテーブル


撮影:岸 隆子
__ 
ギアの演出家は御客様=「オン・キャクヨウ」、つまり一般のお客さんの素直な反応がギアのロングラン上演での作品づくりの大きな柱になっていると伺っています。
小原 
お客さんからいただいた感想を大変参考にしています。実は、ギアの製作開始以前から、何回かロングランの試みには挑戦していました。
__ 
電視游戲科学舘の「ISANA」もそうでしたね。
小原 
それはそれでうまくいったんですがロングランとは言っても一ヶ月ぐらいの期間で、本当にお客さんが入るのは正直厳しいなというのがあった。でも彼らは基本的には自分達のやりたいことを自分達のやり方で通してくるのでなかなか難しいことがあった。だから次は演出家はつけないでおこう、お客さんの意見を拾い上げて、タイムリーに改訂して試行錯誤出来るようなシステムを作りたかったんです。
__ 
最初の時期は大変だったりしませんでしたか?
小原 
いえ、面白かったです。ギアの場合はいろんなジャンルから人が集まってきてるので、一つのテーブルの上で自由な議論が出来ていました。本当に一番最初は、僕の作ったコンセプトをもとにどうしようかと言う状況。これが演劇のプロデュース公演だと、同じ座組の中でも誰が先輩で誰が権威があってという序列があるから、なかなか自由な発想が出てこないんですよね。ギアで最初に集まった5人は全員別のジャンル。僕が頼んだのは「一度、自分たちがやりたいと思うものを出してみてくれないか」ということでした。すると、それぞれのジャンルからアイデアを出して組み立てていってくれたんです。そういう意味では遠慮なく、自分のジャンルや、ギアの構想から見つけたコンセプトを表現する方法を話し合うことができたからすごく楽しかった。

80%(90%)


撮影:岸 隆子
小原 
この作品を作ったのは名村造船所(クリエイティブセンター大阪)で、自分のところだったから時間の制限もなく、納得行くまで稽古出来ました。これが借りている場所だったら、時間が来たらそろそろ帰ろうかということにもなるけど。しかも、締め切りのいつまでに作らなきゃいけないとこともなかった。
__ 
時間制限なく伸び伸びと製作出来たんですね。それから数回のトライアウト(試作公演)が行われました。
小原 
ロングランする前に、トライアウトをするということは最初から決めていました。3年ぐらいトライアウトを続けましたが、とにかくお客さんには絶対にアンケートを書いてもらうように上演前に舞台に出てしゃべってましたからね。「今回の目的は皆さんにけなしてもらう事です」って。かなりの回収率がありましたが、5段階評価で最高にチェックされたものが全体の80%を超えない限りロングラン公演には踏み切らないということに決めていたんです。
__ 
厳しいですね。
小原 
80%回収出来ましたが、書かれなかった残りの20%はあかんかったということですから、実質的には90%を超えないと出来なかった。かなり無茶苦茶なハードルだったと思うし、何年かかるか分からなかったけどまあぼちぼち行こうやというノリだったんです。
__ 
今、ギアのバージョンは4.7ですね。2010年の御堂会館でのトライアウトから今年で10年。
小原 
最初は親に連れられてきた子が大人になっても見に来てくれたりして、これは嬉しいですよね。
__ 
私も度々拝見していますが、最初に客席に入ってきてからの静かな緊張感が好きなんです。作品上演中、10年の重みをそこかしこに感じるんですよね。様々な方向での研鑽の重みと、その上で生まれるある種の余裕を感じます。何回見ても面白いです。
小原 
キャスティングの組み合わせも毎回変わって違う面白さがあるし、受ける印象が違ったりするんですよね。
__ 
バージョン3はお笑いの方に寄りすぎた感じがありましたね。
小原 
(笑う)コンドルズの小林顕作の提案が入ってたからちゃうかな。いろんな人に提案担当として意見を聞くんですよ。演出家ではなくて、自分やったらどうする?みたいに聞いてみて、試してみる。だから結構いろんな人間が絡んでるんですよ。
__ 
一つの作品を一方向に磨き上げていくというだけじゃなくて、色々なアイデアを取り入れて行ってるんですね。

製作に没頭する


撮影:Saori Kawanishi
__ 
専用劇場という事は、一つの作品を高めていく場所でもあるわけで、非常に豊かな環境ですね。
小原 
貸し館をやっていた頃に思っていたんですが、いろんな演出家や劇団が芝居を2、3ヶ月かけて作って、それを仕込んで、それが一週間で終わってしまう。本当にもったいないと思っていました。役者にしてももっと舞台に立ちたいだろうし、演出家も役者に付けたい演技がいっぱいあっただろうなと思う。とにかく幕だけはあげないといけないから頑張るけど、役者に台詞が入りきる頃には終わってしまう。昔、電視游戲科学舘に好きなだけ仕込みをさせてみたんですよ。何日要るか聞いたら20日間欲しいって言うからもうしゃあないなと思って使わせました。数週間もあれば余裕でやるだろうと思っていたら毎日、もう24時間やってるんですよ。いやいやちょっと待てと。
__ 
目に浮かぶようです。
小原 
窪木とか、もういつ行ってもおる。寝てるの?って聞いたらいやいやちょこっと仮眠しましたって言ってて。もう帰りますって言うからちゃんと休みいって言ったら「これから牛乳配達なんで」。その後また帰ってきて舞台作って。とんでもない奴らでした。
__ 
しかもそれで主演と振付しますからね。
小原 
やっぱりそれぐらいやりたいんですよ。時間をかければかけるほどその成果は上がる。だから僕がやる場合にもとことんやったる。そういう作り方をしています。
__ 
だからか、客席にいるとどうしても電視游戲科学舘のことを思い出すんですよね。
小原 
やっぱり重田とか窪木とか松本とか、未だにギアに関わってくれている電視游戲科学舘のメンバーもいるし、そういう匂いはあると思います。その辺から引き継がれてるところはあると思います。

アートに完成はない


撮影:岸 隆子
__ 
ギアの物語には言葉がないので、すごく膨らんでいくんですよね。毎回毎回、この物語の正体が違ってきてるんです。
小原 
ありがとうございます。狙い通りです。実は、ギアに関しては毎年テーマを決めてるんですよ。一昨年は深化、そして去年と今年は「守破離」。千宗室の言葉なんですが、茶道は東洋思想の禅と深い関わりを持っています。禅とは何かと言うと抽象的ではっきりした答えはない。それぐらい深い哲学なんですが、ギアのイデオロギーも禅の思想なんですよね。どこまで深く追求できるか掘り下げているところはあります。
__ 
そうですね。
小原 
まさにアートには完成というものはありませんが、それを本当にみんなとやってるんです。僕だけ一人やっていても取り残されるだけですけど、ギアではキャストもスタッフもアルバイトも一丸になってやってるんですよ。なぜそんなことができるかと言うと、おそらく他で出来ないからなんですよ。時間的に一つの作品にそういうことを追求して行く余裕や時間はないですしね。
__ 
そういう追及が積み重なっている。
小原 
毎公演の後にフィードバックをやってるんですが、ホンマに皆、公演の動画を見ながらあーじゃないこーじゃないとミーティングをして、さらにそのミーティングの様子も撮って、全員にそれを配信してるんです。その日に出演していなかったキャストもミーティングの様子を見れる。
__ 
それはすごいですね。
小原 
それがずっとやろ、まあまあ、それはホンマにある意味楽しんでるんやろうとは思う。楽しくなかったら続けられないから。内容的には細かすぎて何言ってるかわかりませんよ。細かいところを詰めて話しています。僕でも分からない時があるぐらい。当然そこには照明音響だのスタッフも参加するし、アルバイトの子だって意見してくる。ここまで一つの作品を突き詰めて含めて行く作品は、日本には他にないんじゃないかなと思ってます。

反応する・3


撮影:岸 隆子
__ 
そういう積み重ねは伝わってますよね。霊感みたいに。
小原 
トライアウトの2回目の公演を道頓堀ZAZAでやったのは、実はあそこは中座の跡地に立った劇場だったからです。僕はあそこで長い間照明として仕事していたんです。ほんまにええ小屋で、小さめだけど二階席もある、お客さんとの距離が近い小屋でした。その中座が取り壊される時、照明機材をはじめ、古いものがいっぱい残っているものを譲ってもらえることになって。ただ持っていくのにも二日間ぐらいしか期間が貰えなくて。そうした折にね、支配人さんに「上手にある姿見もらえませんか」って聞いたら、「別にかめへんけど大尽柱の裏に張り付けてあるから取れへんと思うで」と。もう丸一日かけて剥がしました。その間別の業者に照明機材は持っていかれたけどね、僕からしたら鏡の方が大事なんですよ。
__ 
というと。
小原 
中座上手大尽柱裏の姿見って言ったら僕らにとってはものすごく大事。桂春団治の「いつか中座の華になる」という歌がありますが、中座に出た名優全てを映してきた鏡なんです。そこにひとつの役者の魂みたいなものが宿ってるんちゃうかなと思って。いまはここの楽屋にあります。
__ 
ここにあるんですね!
小原 
物に魂が宿るなんて前時代的な話だけど、大切さは分かる人には分かる。閉館して最後は全焼してしまった中座の無念を晴らすために、その跡地のZAZAで上演したっていうのはありますね。
__ 
ギアを見ていると、楽しいだけじゃない気がしていたんですがそういうのが伝わったのかもしれませんね。
小原 
うん。伝わるか伝わらないかは別だし、感受性の問題もある。例えばAIがこれからどんどん高性能になるけど、今後の社会に対して興味もあるし懸念もあるし。そういう中で僕らの仕事というのは何なんだろうなと思うわけですよ。そこで、「物」の大事さや、人間の拠り所についても色々に思うところがあります。

伝える


撮影:岸 隆子
__ 
ギアのモチーフとして歯車がありますが、結構前から気付いていた事がありまして。作品内でロボロイドとドールが握手をする時、手と手が合わさって、歯車が噛み合うという絵が生まれます。そして電気や気持ちや感情が伝わり、交流する事で段々とお互いへの興味、そして心が生まれていく。
小原 
素晴らしい洞察やと思います。歯車というのがね、一時期世間では「会社の歯車」みたいに社会人を揶揄する言葉として用いられていたんですけど、それは「全て同じ大きさで同じ形」という画一的なイメージ。僕にとって歯車というのは、まさに手作り時計の中の色々な大きさや働きの歯車で、全てが絡み合って時を刻んでいくというものです。僕は、それが社会なんじゃないかなと思うんです。そういう思いがあったのであえて少しネガティブなイメージの歯車を使っています。手が噛み合う握手も一つの象徴ですね。そこを深掘りして頂いてるのはものすごくありがたいです。
__ 
それだけではなく、様々なイメージが流れ込んでいるのがギアという作品ですね。
小原 
例えばキャストが5人というのももちろん意味があって、数字には色々な意味を見出すことが出来るんですよね。
__ 
物に宿る魂とAIで言うなら、工場の緊急停止でロボロイドがロボットの演技に戻るシーンがある。客観視に戻ると、それまで見ていた風景は全部、ドールの妄想だったようにすら見えてくる。
小原 
認識についても、まさに陰陽の思想なんですよね。生というものを認識しようと思ったら、死を意識しないといけない。男女も善悪も、相対的なものを追求することによって向こう側のものが浮き上がってくる。AIの時代を待つ現在、「人間とは何か」を問うている作品なんですよね。
__ 
人間は出てこない作品ながら。
小原 
僕は昔から三位一体という関係性に興味があるんですけれども、ギアの作品では人間・ロボット・ドールの関係があります。人間ではない二者にスポットを当てたら、ロボットとドールの交流や何らかの差異から人間というものがあぶり出されてくるんじゃないか、そういう発想があります。陰陽の関係性もそこに絡めています。もちろん、人間性をそのまま直接語る訳ではないから曖昧なんですが、曖昧さというのは日本人の特徴だと思っていて。河合隼雄さんは中空構造という言葉で説明していますが、芯がないからこそどんな形にもなり弾力性もある。かといって形がないわけではない。それが日本の文化なんだという評論に僕は強く共感しています。YES、NOが言えない文化とも言えますが、「まあまあ」と曖昧にしておくことで喧嘩になりにくい。ノンバーバルパフォーマンスというのはそういうところの良さもあります。言葉で全てを説明してしまうとおそらくみんな離れていってしまう。言葉は反発を呼んでしまうから。そういう曖昧さは大事にしています。
__ 
そうですね。ギアのラストシーンも、ロボロイド達が人形に手を伸ばすところで終わってしまいますしね。
小原 
実は、工場が完全に停電してロボロイド達のデータも全部消えてしまうんです。ドールの事も完全に忘れている。でも何かが残ってるんですよ。それが手を伸ばす動きなんですよ。ロボロイド達は自分達の挙動の意味がよくわからないんですが、何かが手を伸ばさせる。
__ 
人の認識ってすごいんですよね。過去、その場所にあった何かに気付くんですよね。その不在に気付く。
小原 
僕は古いものって基本的に好きなんですよ。このビルにせよそうだし。続けることって大事で、時間が堆積していくとそこに無意識的なものが生まれていくんじゃないかなと思ってます。
__ 
役者の演技に関しても、二ヶ月の稽古と十年の稽古ではその重みが違うということはありますね。
小原 
時間の問題じゃないのかもしれないけれども、そこに寄せた思いというのはあると思うし、僕はエネルギーという言い方をしてるんですけれども、色々なものに宿っていると思います。

質問 河口 円さんから 小原 啓渡さんへ

Q & A
__ 
前回インタビューさせていただいた、DOORの河口円さんから質問を頂いてきております。「演劇をやっていて幸せですか?」
小原 
僕は演劇自体はやってないけれども、少なくともクリエイティブであることを大事にしているし、それが自分にとって楽しいし、より力を発揮しやすい環境であるということも間違いないです。クリエイティブであれば演劇だろうが八百屋だろうがやっていたと思います。みんなが喜んでくれるのが直に伝わる。リアルに反応が見れたりする仕事は、他にはなかなか無いだろうなと思います。

集中していく


撮影:岸 隆子
__ 
AIの時代が来て、人間とロボットとの境界線がだんだんと曖昧になっていくことは確実だと思います。その上で改めて、人間とは何かという問いが頭をもたげてくるというお話でした。個人的には、人間の持っている曖昧な部分が支えている、許しであるとか祈りであるとか、そういう力の存在を意識しています。
小原 
許しですね。それと一緒に、忘れる能力というのは凄いかもしれませんね。さっき言ったような思いや祈りの部分であるとかは僕は人間的だと思って、大事にしています。ええ悪いは別にして。人間らしい部分が問われる時代になってくると思うんですよね。どこまで行くかはまだ分かりませんが、芸術の部分でもAIが活躍するということは確実ですし。
__ 
祈りといえば、ドールは最後に声を出しますね。
小原 
あれも、声を引き立たせるために声を出さない。よく「ギアはノンバーバルにこだわっていて言語を否定しているんですか」と言われるんですが、ノンバーバルであるからこそ、言葉の大事さが滲み出てくるような作りにしています。
__ 
セリフかと思いきや、「ああ」という、呻吟というか言霊というか。
小原 
言霊は「言」と付いていますが音なんですよ。それは言語とは違うもので、もっと原始的な音なんですよ。分断されている言語ではなく、調和とハーモニカルな音がベースにある。そこはあえて大事にしています。
__ 
あのシーンが一番、音響と照明が集中していくんですよね。
小原 
こだわって作っています。

たなべのたまごの吉田村マヨネーズ

__ 
今日はお話を伺えまして誠にありがとうございました。お礼にプレゼントがございます。
小原 
えっ、そんな事してるんですか。ありがとうございます。開けていいですか。
__ 
是非どうぞ。
小原 
(開ける)マヨネーズ。
__ 
ちょっといいマヨネーズです。もしよかったら。
(インタビュー終了)